Boris Ryabov in a series of interviews on termal healing, bath (banya) and authentic experience (November – December 2021). Boris Ryabov is a venture company director turned social entrepreneur in communal thermal healing. Boris is CEO and Founder of Essential Steam, Founder of Steamology Institute, and Director at Maratika Ventures. Boris has accumulated diverse experience in international VC and PE throughout his career, and turned to health and wellness as an entrepreneur and social artist. He holds an MBA from Warwick Business School and a PhD in Economics. He as well was active for several years as Associate Professor at HSE, Russia. Борис Рябов в серии интервью, посвященных вопросам термального лечения, бане и аутентичному опыту (ноябрь-декабрь 2021 г.). Борис Рябов – директор венчурной компании, ставший социальным предпринимателем в области коммунального термального лечения. Борис – генеральный директор и основатель Essential Steam, основатель Steamology Institute и директор Maratika Ventures. За свою карьеру Борис накопил разнообразный опыт работы в международном венчурном и частном секторе и обратился к здоровью и благополучию как предприниматель и социальный художник. Он имеет степень магистра делового администрирования в Warwick Business School и докторскую степень по экономике. Он также несколько лет проработал доцентом НИУ ВШЭ в России.

Boris Ryabov. Steam art
Watch video

[INTERVIEW, Russian; Translation Support]

Про современную культуру пара и историю Steamology

– Борис, я хотел бы поговорить про баню, а именно: как устроена современная практика пара, как ее применяют для исследования себя и для взаимодействия с другими людьми. Эта тема кажется интересной, но, в то же самое время, о ней достаточно мало говорят: в сети мало обучающего материала, литературы, и кажется, что люди исследуют тему бани больше эмпирическим путем, проживая и изучая все на собственном опыте. Либо перенимают знания у предыдущих поколений, у которых вполне может быть искаженное представление об этой культуре.


– Ты не понаслышке знаешь о культуре пара, и перед тем как перейти к основной части, мне интересно узнать, как баня появилась в твоей жизни, и каким образом это увлечение переросло во что-то большее, вроде тех проектов, которые ты делал в последние годы – кэмп Art of Steam на фестивале Burning Man, институт Steamology, в котором вы обучаете людей банному делу, и другие?

Спасибо за такую замечательную тему для разговора. Как баня появилась в моей жизни? Ничего необычного тут не было: у нас на даче была баня, которую папа строил, а я ему помогал. Папа баню любил, меня к этому делу тоже приучил.

Тогда я не имел никакого представления о том, как правильно париться и как к этому правильно подходить. Но мне очень нравился процесс: пар, температура, выбежать потом на снег. Потом это стало развиваться до точки, когда я начал интересоваться тем, как устроен процесс по-настоящему: что с человеком происходит и как мои переживания связаны с традициями работы с паром, какие ответы я могу получить, какие ответы мне приходится находить самому. Это все началось с раннего детства, как и у очень многих русских людей. Достаточно живая традиция, и может быть, одна из самых живучих традиций в русскоязычной культуре.

Если говорить про банные проекты, то мы встретились с моим партнером по многим из них – Сашей Байбариным в 2008 – 2009 годах. Сразу это было вокруг темы работы с собой, и целительской работы в том числе. Ему это было интересно так же, как и мне.

Году в 2012-м я обнаружил для себя баню на Авиамоторной – потрясающее место на заводе Компрессор, знаменитое в Москве того времени. Была необычная баня, которую держало целое сообщество, и там кого только не было: кузнецы, йоги и т.д. Было большое пространство, в котором очень интересно парить и париться, учить и учиться. Живое такое сообщество, на редкость.

Главное, что туда приходили учителя. Потому что там были те, кто хотел учиться. Был такой живой интерес. К тому моменту я уже парил, хотя держался в стороне от того, что в тот момент существовало как банное сообщество русской бани, с чемпионатами и этим всем.

В 2015-м у нас возникла с Сашей идея, а не поехать ли на Burning Man банным лагерем. Подумали: может быть, нам сделать этот клевый опыт, который мы знаем по Авиамоторной, и попробовать его воспроизвести на Burning Man – это была бы идеальная комбинация.

Так и получилось – идеальная комбинация в 2016 году. Через наш кэмп, он тогда назывался Steamology (это было его первое название) прошло человек 600. Это было много. Мы придумали протокол, по которому люди ходили раз в час. Баня у нас получилась замечательная, шатровая. И мы это стали повторять раз в год.

Это начало выращивать сообщество фестивальных банщиков, но очень особенного типа, с очень особенным отношением к делу. Таким образом и создалось комьюнити. Параллельно мы поняли, что нам интересно еще несколько вещей: во-первых, строить пространство, во-вторых, учить, исследовать и изучать это искусство. И мы стали искать способы, как это делать, что привело к созданию Essential Steam – компании, которая создает бани, которые нам нравятся, и Steamology Institute.

Мы себя не сковываем идеей того, что это именно русская баня. Это не очень русская баня, если обобщить. Мы поняли за это время, что дух – он свободно гуляет где хочет.

Традиция – она тоже не скована национальными рамками. Она созревает, вызревает в национальном контексте. Но их много, это не одна традиция пара, их много десятков живых. И у каждой есть что сказать.

Мы в этом пути – исследователи, а не реставраторы одной конкретной традиции – таких людей хватает. Мы на себя смотрим как на людей в очень творческом состоянии. Смотрим, как к современному человеку и к современному обществу, к тому, какие мы есть сейчас – очень разные, но в любом случае находящиеся в 2021 году, – какое отношение имеет баня.

Поэтому мы говорим, что это современная культура пара. А не русская баня, не литовский пиртис, не финская сауна – могу продолжать очень долго, десятки названий в разных живых традициях, и каждое – вариант современной культуры.

– А ты можешь привести пример, в чем представление о банной церемонии в Steamology отличается от привычного понимания похода в баню?

Cреднестатистический житель крупного города России – осторожно скажу – знает про баню, в силу того, что уже достаточно далеко оторван от своих деревенских корней и живет в городской среде, что городская баня – это большие Сандуны с моечными отделениями, там есть парные, где высокая температура. Чем горячее, тем, наверное, лучше, хотя сложно вынести и не до конца понятно зачем.

А потом выходим, и что мы делаем? Кто-то пиво пьет, кто-то поесть приходит, пообщаться с друзьями. Эти стереотипы достаточно живучие, можно просто кино посмотреть – как изображается баня. Что мы там на 31 декабря обычно смотрим?

– «Ирония судьбы»…

Да. Там все начинается с того, что группа товарищей нажирается в бане просто до поросячьего визга. И дальше это запускает цепочку событий. Но центр повествования – в месте, где люди встречаются, общаются, пьют в отрыве от своих семей.

Баня, действительно, – социализация – так она воспринимается в современном мире, а не как целительское пространство. Я уже не говорю обо всех остальных вариантах того, что считают баней и зачем люди ходят в баню. Но исторически коммуникационная функция, конечно, была. И это не мудрено: действительно, в бане проще говорить начистоту, это легко заметить, лучше разговор завязывается.

Мы с пониманием к этому относимся с позиции Steamology, но говорим: ребята, корень процесса – не в этом. Можно назвать это словом церемония, хотя я со словом церемония всегда предлагаю быть осторожным, потому что сразу идея ритуала возникает, который сам для себя нужен. Но это не так, он не нужен сам для себя, у него есть функция. Нам тогда проще говорить, что есть банная сессия – событие, которое с нами происходит. Можно даже сказать – встреча.

Мы в основном занимаемся практикой коллективной бани, т.е. групповой бани, когда люди заходят вместе, и с ними вместе что-то происходит. Это практика – баня, в которой есть ведение, т.е. есть тот, кто ведет этот процесс. Это кардинально отличается от того, что мы могли бы увидеть в «Иронии судьбы». Там нет никакого ведения, там люди просто зашли делать то, что хотят. Могут по дороге схватить инфаркт, между прочим, с такой нагрузкой на сердце, которую они себе позволяют. Но это – потому что нет ведения. Там нет знания.

Мы же говорим: слушайте, а вообще-то знание в этом всем может быть. И для того, чтобы знание туда привнести, появляется концепция того, что есть ведущий – steam guide. Ведущий, во-первых, знает, что он делает, во-вторых, у него возникает очень интересное отношение – он уже находится в некоторой позиции – терапевтической или позиции «шаман», или в позиции исследователя, или в позиции того, кто сопровождает – проводника – и понимает как нужно подойти к этому.

Но смысл такой – ведущий делает так, что этот процесс начинает быть не хаотическим, у него появляется внутренняя динамика, логика, у него есть собственная задача. И у каждого из тех, кто заходит, тоже есть внутренняя задача. И тут мы подходим ко второму моменту – что в нашем представлении баня связана с интенциональностью, с намерениями.

Мы предлагаем это иметь в виду, задавая вопрос: слушай, а ты зачем это делаешь? Для того, чтобы человеку ответить на вопрос: зачем я собираюсь это сделать, он должен понимать, куда он идет.

Еще одно отличие – мы показываем, какие функции несет пар: необычные, незнакомые нам в повседневной жизни, что это трансовый инструмент. Это внутреннее состояние – своеобразный транс, очень творческий, очень динамический, очень мощный с точки зрения потенциала внутренней трансформации.

Одновременно – это пространство, в котором возможна человеческая встреча – это то, что возникает, когда есть другой человек. Это тоже очень важный момент, потому что сама способность к встрече – это навык, одновременно жизненный и необходимый в современное время. Нас этому не учат, а в силу цифрового омертвления мы начинаем терять этот навык.

И навык не возникает естественным образом, а является частью процесса, который мы предлагаем выстраивать. Это – осознанное формирование предпосылок для такой встречи и понимание встречи – как она происходит, какой у нее потенциал, зачем нужна эта искренность.

Это, наверное, основные свойства. Становится понятно, что, если это все взять, то на выходе получается что-то не похожее на баню, которую мы стереотипно знаем.

И, замечу, я здесь ничего не сказал про национальную специфику, потому что в каждой существуют очень мощные методы, которые передаются внутри и упакованы в национальную культурную сферу. Мы считаем, что основание у этих методов одно и то же, и, если его понять, тогда дальше можно применять эти методы, понимая, почему это движение веником имеет свою функцию, почему нагрев и пар так работают, какую функцию выполняет тишина и какую функцию выполняет исследование внутреннего состояния.

Про баню как практику исследования себя и уровни переживания пара

Ты упомянул о том, что баня появилась в жизни человека уже достаточно давно, и используется людьми до сих пор. Хотя появилась общедоступная горячая вода и пропала необходимость мыться где-то еще, кроме как дома в душе. Это похоже на то, что к людям пришло понимание, что баня – это не только средство очищения тела от грязи, за этим есть что-то большее. Если рассматривать баню, как такой комплексный инструмент, как ее можно использовать для исследования себя и мира вокруг?

Баня, действительно, появилась очень давно. Мы не знаем, когда, но самые древние бани, которые мы в состоянии найти – каменные, потому что остальные просто не сохранились. И если датировать, то больше 10000 лет назад эти пространства использовались как бани. Это неолит.

Если посмотреть повнимательнее, то для этого нужны лишь огонь и пещера. Огонь ты тушишь, получаются горячие стены. Для бани не так много нужно: просто владение огнем. Само переживание транса от того, что ты нагреваешься, скорее всего, человеку было знакомо очень давно. Поэтому – да, баня появилась давно, всегда была связана с гигиеническими задачами, но не во всех культурах это была основная функция.

Например, в культуре Лакота, «sweat lodge» не используется в качестве инструмента для «помыться». У них есть для этого другие инструменты. Они используют его как ритуальный инструмент. И в этом смысле появление горячей воды, доступной современным индейцам-американцам, никак не повлияло на культуру «sweat lodge», их форму бани.

У нас повлияло, потому что это совпало с демографическим переходом, переходом из деревни в город, потерей корней – и появлением душа. Что легко заметить, и для этого достаточно небольшого опыта и понимания того, как баня работает: мы-то приходим в баню до сих пор не потому, что нам помыться негде. Теперь уже есть, где. Мы приходим потому, что у нас, во-первых, возникает очень особенное физиологическое состояние в процессе практики и после.

Туда можно пойти глубоко – это состояние может быть очень целительным, терапевтическим. Мы приходим, потому что там есть другие люди, и мы находим возможность очень особенной коммуникации с ними, что в обычном душе, наверное, сложновато сделать. Это особенность, можно сказать, искренней коммуникации. Но она тоже возникает не сама по себе, для этого что-то должно произойти. Не обязательно алкоголь пить, что-то другое происходит в бане, что приводит к тому, что эта коммуникация возможна.

И следующая функция, которая тоже не сводится к гигиене – она большинству из нас не знакома, потому что мы в таких банях просто редко бываем – это функция глубокой внутренней трансформации: когда возникают глубокие изменения, которые мы можем зарегистрировать психикой. Например, что-то по-настоящему большое поменялось. Такое с большинством людей происходит при других обстоятельствах: при каком-нибудь психоделическом трипе, в опыте глубокой молитвы, при глубоких внутренних озарениях – яблоко Ньютону на голову падает, во сне Менделеев свою таблицу видит – это все туда.

Это некоторое особенное состояние сознания, я не могу сказать – измененное, потому что непонятно, что мы тут меняем. Но какое-то состояние сознания, в котором у нас происходит серьезное событие, которое сильно на нас влияет, настолько, что мы это помним долго, годами. Это не у всех происходит в бане, потому что в такую баню надо еще попасть. Вот в «Иронии судьбы» такого не было. Ну, может, было мистически, как-то произошло, но не осознанно. А так, чтобы еще понять, что это произошло – это трансформационная функция, до которой не везде можно добраться.

Люди ходят в баню за комбинацией из первых двух, в основном. Когда попадают в хорошие руки, то приходят и за третьим тоже – за внутренним изменением, внутренним преобразованием. Всё вместе, этот комплект – он, конечно, уникален для бани как явления, и того, что мы делаем. Мы считаем, что это важно.

Четвертое, что я бы тоже не выпускал из внимания – можно легко сказать, что мы можем помыться и все, будем чистыми. Но ощущение внутренней чистоты – оно больше, чем про тело. Я думаю, каждому знакома ситуация, что – так на душе гадко, что мойся – не мойся, хочется под душем встать и все это вымыть, а не получается. Потому что мысли не вымываются, эмоции остались, не удалось нам через тело с этим разобраться.

Концепция телесной чистоты – достаточно узкая концепция. Я думаю, что мы нашим материалистическим умом, конечно, говорим – да-да-да, чистота – это только чистота тела, покровов. Но в глубине, если мы сами с собой честны, то понимаем, что чистота – не только про это, а еще про некоторое состояние души. И то, что думает – ум – тоже может быть в состоянии легком, чистом, ясном, а может быть в состоянии замутненном, грязном.

Фундаментальное очищение, которым и является практика бани, использующая пар, – оно происходит сразу на трех уровнях. На уровне телесном; на уровне эмоциональном, чувствующем, воспринимающем – что можно назвать душой; и на уровне ума. Дома под душем реализуется только первое из этих трех. Второе и третье – нет. А баня дает такую возможность.

Баня принципиально построена на том, что это – взаимодействие человека и человека. Это очень свойственно бане, что пар ведется человеком, эти растения, их энергия, их сила, их запах направляется одним человеком в отношении другого. И это практика коммуникации – не только, что мы вместе пошли попариться, но еще коммуникации терапевтической.

Очень важный момент, что это – способ контакта, определенная форма терапевтического контакта, в котором со мной работает другой человек и он в состоянии понять, как сделать так, чтобы мне было в итоге по-настоящему легко, хорошо, свежо, чисто. И в обратную сторону тоже верно: потому, что я – человек, я в состоянии понять другого человека и быть ему полезным. Даже не обязательно для этого быть профессиональным банщиком, который за это получает деньги. Это может быть что-то, как практика: мне важно понять другого человека и быть ему полезным.

– Ты упомянул уровни развития банного переживания. А вот мне интересно, что происходит с организмом, с потоком мыслей при посещении бани, на всех этих уровнях: на уровне тела, на уровне эмоций? Чисто субъективно – чувствуется этот транс во время посещения бани, парасимпатическая нервная система активируется. Но что происходит на более тонком уровне?

На уровне тела – действительно, все так, как ты описываешь. Там многослойная ситуация, потому что реакция на температуру – это реакция сразу всех уровней и систем тела: мозг включается определенным образом, кровеносная система, сердечно-сосудистая начинает реагировать, нервная система, гормональная система и т.д.

Можно свести к тому что, наше тело приходит в состояние, в котором (если это комфортное переживание, не обжигающая баня, постепенное наращивание температуры) – мы, скорее, расслабляемся. Нам сложно убежать из бани, это правда. Вплоть до того, что после такого глубокого расслабления, нам может быть сложно встать. Активируется парасимпатическая нервная система, тело переходит в режим очищения в каком-то смысле – начинает пот выходить, слезы.

На уровне эмоций и на уровне ума – динамика и сложнее, и проще, чем то, что я описываю. Сложнее потому, что зависит от того, как процесс построен. И с чем человек приходит, с какими задачами. Проще – потому что в известном смысле мы, как целостное человеческое существо, существуем в таком режиме подобия: то, что у нас происходит с телом, то у нас рефлексируется и отражается умом, то же у нас отражается и эмоциями.

В этом смысле происходит телесное переживание растворения границ – а это то, что происходит в комфортной бане, как и в камере сенсорной депривации – у нас теряется переживание границ тела, как чего-то фундаментального. Потому что снаружи влажно и тепло, внутри влажно и тепло, и рецепторы реагируют таким образом, что они немного растворяют восприятие тела.

И то наше восприятие тела – настолько важный якорь, что запускается симметричный процесс на уровне психоэмоциональных переживаний и на уровне ментальных переживаний. Психоэмоционально у нас тоже возникает тенденция к тому, чтобы расслабить то, чем мы удерживаем эмоции: это давление, напряжение, удерживающее эмоции – расслабляется естественным образом.

В случае эмоций надо с собой договориться, что я пришел ради этого. Для ума процесс будет и сложнее, и схожий в чем-то. Похож в том, что привычные паттерны, за которые мы держимся, ослабевают, и мысли расслабляются. Не похож тем, что мы не в силах удерживать обычный поток мыслей. Он, скорее, утихает, в зависимости от того, как мы выстраиваем наш фокус внимания, и это является частью церемонии.

Церемония – как метод удержания внимания – в этом смысле она важна, потому что при правильном направлении ума в этом процессе мы получаем возможность направить свою энергию на очень глубокие трансформационные процессы. Здесь важно, что мы делаем: мы просто сидим, ничего не делаем; либо мы делаем некоторое внутреннее исследование, некоторую внутреннюю работу, либо мы делаем работу с другим человеком.

Если мы направляем ум в наше восприятие, то обнаруживаем, что наш ум становится исцеляющим инструментом, он сам по себе в состоянии (будучи направленным на область напряжения) расслаблять это напряжение. И тем самым, выполнять важную функцию очищения, расслабления. Но, будучи направленным другим образом, он дает возможность получить и другие процессы.

Самое простое, что здесь можно сказать: этот опыт похож на сновидение, в котором сохраняется ясность ума. Я избегаю слова «осознанное сновидение» – lucid dreaming, потому что здесь это не совсем точная калька, и это не совсем то же самое. Но мы, несомненно, оказываемся в сновиденном состоянии, с точки зрения всей нашей системы. Наше тело находится в относительном параличе, а наш ум достаточно свободен, и мы можем испытать сновидное состояние, когда мы почти засыпаем. Но, мы редко когда по-настоящему засыпаем в бане, потому что для тела все равно сохраняется алертность – если я проведу в бане часов пять, то, наверное, живым не выйду уже оттуда. Следовательно, тело попытается сохранить алертность.

Сохранить внутреннюю алертность, при этом с расслабленностью тела и очень яркой способностью к образному взаимодействию. Как во сне – сновидения: мы же видим сны, хотя нам их никто не показывает. Здесь тот же самой эффект – сновиденное состояние с достаточно активным умом дает потрясающие возможности. Так же, как сновиденное состояние в обычном сне с ясным умом – тоже дает потрясающие возможности, которые всеми медитативными традициями использовались и используются. Я думаю, что нет ни одной религиозной традиции, которая не предлагает какую-то форму работы со сном, сновидениями.

О том, как баня работает с терапевтическим запросом, в том числе коллективным

– Знаешь, начиная отвечать на этот вопрос, ты упомянул о том, что все зависит от того, с каким запросом приходит человек в баню. Например, у человека, который никогда не был в бане до этого, появился запрос – в обычной жизни он идет к терапевту, либо пробует духовные практики – и если терапия исцеляет травму, духовные практики тоже помогают восстановить целостность, то как с запросом работает баня? Можешь привести пример, как человек приходит с каким-то запросом в баню и решает его?

Когда человек приходит в парную, особенно, если первый раз, я обычно говорю: Слушай, а ты с каким намерением пришел? Потому что для человека может быть совершенно непонятно, что такое намерение. Мы очень разные вещи этим словом называем. Даже один и тот же человек может очень разные вещи иметь в виду в качестве намерения. Намерение – это то, что я хочу? Намерение – это то, что я чувствую? Намерение – это то, что мне надо с интеллектуальной точки зрения? Намерение – это то, что сейчас просто не дает мне покоя? Вообще не очень понятно, что такое намерение.

Обычно формулировка у нас такая: подумай о том, что сейчас для тебя важнее всего на этом этапе твоей жизни. Просто, что сейчас важно, что-то ведь важно в этот момент. Моя любимая цитата из сказки: Иван-Царевич встречает Бабу Ягу – и в самом начале она его спрашивает «дело пытаешь или от дела лытаешь?» Она вопрос ему задает, что интерпретируется как «ты потому что хочешь чего-то достичь или от чего-то избавиться?». И это предполагает буквально вопрос: «что сейчас для тебя важно?» Вот что? С этим вопросом сложно уйти куда-то не туда, потому что сейчас точно что-то важно. Не может быть, что сейчас ничего не важно. Что-то, из-за чего я продолжаю дышать, что-то мотивирует на то, чтобы делать следующие действия.

Может быть, что-то совершенно туманное, это могут быть мои ощущения. Что-то, что прямо сейчас на поверхности моего сознания. И, как правило, это является спусковым крючком, который запускает каскад дальнейшего процесса исследования.

Например, когда есть коллективный повод: пришли – день рождения у человека или семейная ситуация – и два человека не могут найти общий язык. Тогда это их общий запрос, общее намерение. Но, чтобы до этого добраться, здорово было бы, чтобы человек мог распознать вообще намерение как таковое.

Семейная терапия заключается в том, что два человека решили, что им точно уже допекло, и нужно разобраться в ситуации одновременно. И друг без друга они сделать этого не могут. Это высокий уровень самосознания: это значит, что я могу не только распознать, что у меня происходит, но еще и понять, что у другого человека. Поэтому и запрос, с которым приходит человек – буквально такой – просто история моего дискомфорта. Можно назвать это «телом боли». Тело боли, энергия боли, речь боли или ум боли: то, что связано с моим страданием. Это самый частый запрос.

Может быть ситуация – человек чувствует, что просто замерз, простудился или может простудиться, или ноги холодные, или устал, долго работал, и поэтому идет в баню – самая естественная история – из-за чего шли, допустим, в деревне. Может быть ситуация – хочется поговорить с другом – вот самый удачный контекст для этого. И возращаясь к Бабе Яге: в первом случае – от дела лытает, а тут – дело пытает. Задача есть некоторая.

По-настоящему я не могу сказать, что баня – это просто место. Здесь вопрос, кто ведет этот процесс. К кому-то я буду готов пойти с очень серьезной проблемой, бедой, сложностью. А к другому человеку, мастеру, я не пойду за этим, потому что, может, не очень доверяю и не считаю, что он с этим справится. Нельзя сказать, что есть фундаментальное отличие между баней и психотерапией в этом смысле, потому что психотерапевт и банщик – это коллеги по одному цеху. Как есть сематическая психотерапия, а чем она отличается от работы в бане? Не особенно, чем отличается. Подход может быть тем же самым. И в остеопатии, с баней может быть тот же самый подход. И в медицинском знании – Цигуне, с баней может быть один и тот же подход.

С чем ты приходишь к психотерапевту, с тем ты и в баню придешь, если мастер хороший. Если нехороший, так и не придешь. Если уж говорить на практическом примере: кто-то с бессонницей приходит, кто-то со стрессом, кто-то с депрессией, с эмоциональными проблемами, с запросами на коллективную терапию, на парную терапию. Кто-то приходит просто потому, что с друзьями пришел пообщаться и ищет способ, как глубоко пообщаться. Баня – хорошее для этого пространство.

Кто-то приходит, потому что нужно поисследовать внутреннее состояние, которое обычно ускользает. И его хочется обнаружить и погрузиться в него. Кто-то приходит, потому что был опыт травмы и опыт терапии на основе опыта травмы. Но нужна интеграция, связь с телом, потому что разговорной техники недостаточно: нужно понять, как это в теле проявляется.

Хороший мастер может видеть что-то, просто в силу эмпатии и в силу своей подготовки. И тогда это дает другие возможности, можно и диагностику делать. Опять же, это – как хороший психотерапевт или хороший шаман – в состоянии сделать диагностику, разобраться: а в чем причина моих проблем, с которыми я столкнулся. Может помочь, может не помочь.

Все практики, где я имею дело с механизмами компенсации, в том числе соматической компенсации физических травм, эмоциональных травм – они все сюда прекрасно подходят. То, куда я иду за тем, чтобы преодолеть разделение между собой и собой, между собой и другим – тоже подходит. В некоторых случаях для этого нужна подготовка того, кто приходит – это определенная процедура. В некоторых случаях это абсолютно пассивное действие для того, кто пришел, не ожидается ничего специального, но всегда это требует знания того, кто проводит процесс, понимания – что же я делаю.

– По большей части, все, о чем ты говорил до этого – это про субъективное переживание, но также упомянул и коллективное переживание в бане. А в чем разница, можешь рассказать? Вот я понимаю, что баня вызывает примерно похожие чувства у тех, кто в ней находится в этот момент, но не совсем понимаю, в чем разница между субъективным и коллективным переживанием.

Мы все разные, приходим каждый в своем состояния и проживаем свой уникальный опыт. Находясь в таком процессе, в зависимости от организации процесса внутри парной, у нас может быть степень синхронизации нашего опыта взаимодействия с другими людьми, находящимися там же.

Два примера. Первый: я пришел для того, чтобы со мной просто поработали – у меня спина болит, мне очень важно, чтобы со мной поработали. Мне не очень сейчас важно, что происходит с другими людьми, я вообще не ради этого пришел. Я пришел со своей историей. Даже если есть кто-то рядом, то хорошо, что он есть, но мне это сейчас не так важно. Мне правда нужно, чтобы разобрались – спина болит, надо решить. Тогда это будет очень индивидуальный процесс: от начала до конца как будто в своей капсуле.

Второй: традиционный «sweat lodge», допустим, у Лакота. Мы все собрались, каждый – с чем-то своим, но у нас есть очень жесткая процедура, построенная на песне, которая поется; на ритуале, который делается; когда мы с помощью песен коллективно молимся об одном и том же, сейчас не важно, в каком культурном окружении, но у нас намерения через песню направлены в одну и ту же точку, у всех одинаково, мы абсолютно синхронизированы, делаем это в одном и том же ритме и с очень большой вероятностью то, что мы будем испытывать – будет состояние коллективного транса, очень синхронизированного.

Cостояние транса – действительно есть, это исследовано в динамике масс, в динамике толпы, в социальной динамике. Но еще это известно всем, кто занимается групповой терапией или работой с группами – там всегда есть групповая динамика, синхронизация состояний. Если мы все находимся в состоянии одном и том же, то мы в каком-то смысле друг друга еще дальше толкаем по этому пути.

В таком, очень организованном процессе, будет сильное коллективное переживание, индивидуальное будет вплетено в коллективное. Здесь разница только в степени синхронизации. И мы приходим ради разных вещей. Иногда мы приходим, потому что, правда, спина болит, спать не могу, какая-то беда произошла или, наоборот – подготовиться надо, завтра что-то очень важное.

Когда мы приходим для контакта с другим человеком в парном процессе или в групповом процессе, нас интересует не только наше собственное существование, но еще и существование чего-то более крупного, например, семьи или деревни, или друзей. Наше коллективное существование, как коллективного субъекта, его здоровье, нас интересует тоже. Может, больше, чем наше собственное, может, меньше, но тоже – наряду. И это совершенно другой объект для исследования и для исцеления, чем индивидуальное существо. Потому что в коллективном существе появляются новые объекты для исследования, появляется пространство между человеком и человеком, пространство встречи, появляется сам факт этой встречи.

Вот мы сейчас с тобой говорим, может быть, ты почувствуешь, что: а, блин, ну вот попал вообще. И я тоже – кажется, вот есть динамика такая. А может быть, и не произойдет этого. И для того, кто готов это исследовать, баня предлагает такую возможность. Так же, как для того, кто готов исследовать свое собственное состояние, баня предлагает такую возможность.

И здесь я назвал четыре полюса: просто мой индивидуальный процесс; процесс, в котором я являюсь частью чего-то более крупного и с этим имею дело; индивидуальный процесс, в котором у меня может быть сознавание того, что происходит; и коллективный процесс, в котором у меня может быть осознавание того, что происходит, я могу иметь дело с тем, чтобы научиться этому коллективному процессу. В этом смысле любое переживание, которое происходит с участником – абсолютно индивидуально.

Контекст, в котором это происходит и инструменты, которые при этом предлагаются, в зависимости от намерения, могут мне подтолкнуть индивидуальное переживание по очень разным траекториям. По траектории, направленной на мою собственную целостность, как человека, а может быть направленной на целостность чего-то более крупного. Нам сложно признать важность целостность чего-то более крупного. Мы в целом гораздо более индивидуалисты, чем наши предки. Не могу сказать, что это плохо, но так получилось. Мы перебрались в города, в которых мы не знаем соседей. Почти у всех у нас предки, которые жили 10 поколений назад, они были в ситуации, в которой эта общность значила не меньше, чем отдельный человек, даже больше, чем отдельный человек. И о ней надо было заботиться.

Заботиться можно было только через людей. Для этого и были такие инструменты важны. Но возможно, завтра нам опять потребуется понимание этой общности, больше, чем у нас есть сейчас, потому что разучиться понимать, как мы вкладываемся в общее дело, – это тоже опасная штука, за нас это мало кто сделает. Фейсбук не может нас объединить в одно целое без нашей воли. Может просто подвесить нас на 2 миллиарда ниточек, но станем ли мы от этого лучше разбираться, что такое быть целым…

Про оптимальные условия для практики и миссию Steamology

– Я хотел бы перейти техническую часть бани. Если брать опыт из детства большинства ребят с постсоветского пространства – родители заставляют идти в баню погреться, а там температура более 100°, сухие веники, уши жжет. Это все у многих формирует неправильное восприятие опыта бани. Я перед нашим разговором решил посмотреть исследования по поводу того, какие условия рекомендуются для банной практики. Увидел больше исследований про сауну, в меньшей степени – про баню. Там говорится о том, что оптимально – 80°, сессии – по 20 минут, с таким же перерывом. Я хотел тебя спросить, что нужно сделать, для того чтобы создать оптимальную среду для банной практики?

Я осторожно скажу, что одного правильного ответа здесь не будет. Иногда нужно, чтобы была температура – 35 градусов, и было достаточно влажно, иногда нужно, чтобы была температура – 85. И там есть своя динамика.

В бане должна быть хорошая вентиляция, там должно быть много кислорода, углекислый газ должен хорошо вытягиваться. В бане должно быть чисто в момент, когда ты начинаешь – это важно.

У бани должен быть качественный пар. Обычно, когда мы говорим про русский пар – это пар, который возникает из-за контакта воды с очень горячим камнем или кирпичом. Там несколько сот градусов – 500 градусов может быть температура того, на чем делается пар. Это особенность русской бани.

В других культурах пар может возникать не на такой температуре. Тем не менее, должен быть легкий пар, т.е. которым легко дышать. Вот критерий – в бане должно быть удобно делать то, что ты собираешься делать. Скажем, если собираешься парить человека, должен быть удобный полок, физиологически удобный для того, кто парит и для того, кто лежит.

Самое главное, в бане должно быть знание того, что ты собираешься делать. Если ты собираешься идти в процесс, лучше научиться. Хороший мастер может и из средней бани сделать очень хорошие переживания. И в очень хорошей бане – можно совершенно не понимать, что с ней делать.

Отвечая еще более технически, у нас есть несколько режимов того, как наше тело функционирует, в зависимости от температуры, от влажности. И есть температурное окошко, внутри которого человек хорошо потеет. Мы начинаем потеть, когда температура выше, чем температура нашего тела, 40+. И до определенной температуры в сочетании с важностью мы продолжаем потеть. Если сочетание, что и жарко, и влажно, мы перестаем потеть, и, наоборот, на нас начинает оседать влага из воздуха. Для нашего потения важен определенный диапазон температуры, но мы прекрасно потеем при 45 и при 50 – 55 градусах, это совершенно точно.

Высокотемпературные сухие бани, строго говоря, это не совсем типичная штука. Это такой сухой нагрев, что сложно сделать обычной печкой. Обычно баня все-таки предполагает пар. Очень мало традиционных бань, в которых есть просто сухой нагрев. И уж точно ни финская, ни русская, никакая из балтийских и северных русских бань – не подразумевает сухой нагрев. Там везде либо на камни плещется вода, либо в печку, и таким образом получаем нагрев. Поэтому качеству пара стоит уделять большое внимание. Особенно, если использовать веники, если использовать травы.

Со знанием приходит еще и понимание того, как эта динамика устроена, какая температура изначально нужна, какая – потом, как это связано с индивидуальными особенностями человека. Потому что у всех разные ситуации, нужно уметь это читать. И задачи разные, а за этим стоят намерения, запросы. От запросов тоже зависит, что ты будешь делать.

Если говорить именно про русскую баню, финскую и так далее – это бани не конвекционные, как правило. В них образуется подушка пара, паровой пирог наверху. Это такая особенность – если вы строите баню, то обратите внимание, если вы хотите, чтобы у вас паровой пирог образовывался – для этого нужно правильно построить печь и пространство.

Если вы оказываетесь в бане, в которой такое потенциально есть, то это легко проверить. Есть ли там паровой пирог, какой он, насколько удачно сделан, насколько он получается хорошо. Это помогает, потому что для парения – это важная штука, то, что мы используем при работе вениками.

– Подводя наш разговор к заключению: за последние годы ты был инициатором большого количества банных проектов. В чем ты видишь свою миссию в отношении банного дела и банной культуры? И в чем миссия Steamology, если они отличаются?

Не отличаются. У всех проектов, которые близки моей душе и в которых я либо участвую, либо которые создаю, и надеюсь, что это разделит большая часть тех, кто участвует, придумывает эти проекты, создает свои – мы все видим ценность в том, чтобы эта культура пара и знание, связанное с этой культурой, распространялось максимально экологичным способом, максимально широко.

Во-первых, кажется, что это – одна из наиболее востребованных коллективных практик, которые приводят к коллективному здоровью, а этого действительно в индивидуалистическом современном обществе не хватает. Если мы с нашим индивидуальным нездоровьем понимаем, куда идти, то на уровне тела, на уровне ума или эмоций – начинаем соображать, что нам, оказывается, могут помогать в этом.

Всё, что касается коллективного здоровья – это великая загадка. Даже сам термин, как правило, вызывает внутренний вопрос – что значит «коллективное здоровье». Когда ты приходишь домой в свою семью и тебе хорошо дома – значит семья здоровая. А если приходишь домой и тебе дома не хорошо, значит, что-то не так. А как с этим иметь дело? Поможет ли в этом психотерапевт – ну, возможно. Но ты же не один в этой ситуации. У вас вся семья в этой ситуации. Как с этим иметь дело? Взрослым поможет, а ребенку как мы поможем?

Мы получаем ситуации коллективного здоровья, как что-то, что важно. И это существует на всех уровнях нашей социальной организации. Одна из больших мотивирующих причин этим заниматься, потому что таких практик не очень много.

Второе – это практика, которая не требует перевода. Именно поэтому мы стараемся не говорить про этническую баню. Мы очень уважаем все традиции и стараемся содержать их в чистоте, когда мы про них говорим. Но в совокупности считаем, что это просто современная культура пара, потому что в такой форме она не требует перевода.

Я могу считать, что финская сауна лучше любой другой, и поэтому не хотеть иметь дело с русской баней, или я могу считать, что русская баня лучше любой другой, и поэтому не хотеть иметь дело с финской сауной, и тем более, с мексиканским темаскалем. Но если такому практику предлагается поучаствовать в чем-то, что не конкурирует с тобой, то у меня нет причин с этим не взаимодействовать, не сотрудничать. В этом смысле мы ищем общий водопой, общий дом для всех, кто серьезно относится к практике, связанной с культурой пара. Это такая большая миссия.


Источник интервью: Alexey Zverugo, VC.ru