Предыстория: в 2015 году Борис Рябов дал комментарии рамках «Форсайт-флота» о разработке «дорожных карт» Национальной технологической инициативы (НТИ).


Интервью Дмитрия Холкина с Борисом Рябовым, ноябрь 2019, «Борис Рябов: всматриваться честно в окружающую реальность»

Мы долго прогуливались по набережной пристани где-то под Костромой. Это был май 2015 года, форсайт-флот, посвященный формированию рыночных дорожных карт НТИ, был в самом разгаре. Основная масса «форсайт-флотчиков» отбыла на «береговую программу», а мы с Борисом должны были кого-то дождаться. Мы ходили и разговаривали об энергетике будущего. Я тогда узнал много нового для себя, что в чем-то подтвердило мои гипотезы, а в чем-то их существенно дополнило. Мы говорили про блокчейн, криптоэкономику, распределенную генерацию, децентрализованные автономные организации, холархию, интеллектуальных агентов, open source community. Во многом, после этого разговора сложилась метафора «Интернета энергии», вошедшая позже в канон «Энерджинет».

Я не мог не взять интервью у Бориса, ведь у него всегда интересное видение и очень прагматичный подход. Он не является отраслевым специалистом, но, занимаясь венчурными инвестициями в т.ч. в сфере новой энергетики, обладает практическим видением относительно перспектив развития новых бизнес-практик и новых технологий.

Представляю нашим читателям Бориса Рябова, первого лидера рабочей группы «Энерджинет», управляющего партнера инвестиционной компании Bright Capital.


Борис, есть в твоем словаре определение понятия «цифровая энергетика»? Что значит «цифровая»?

Образами, которыми я оперирую в данной сфере, являются, во-первых, ускорение передачи информации, коммуникационное пространство, в котором энергетика оперирует, и, во-вторых, доступность вычислительных технологий. Это уже тривиальный факт, но, тем не менее, он важный. У меня много проектов возникает на пересечении этих двух больших тем. При этом для меня не актуальна тема Smart Grid, — у меня нет ни одного проекта в этом поле, я не могу выступать здесь экспертом. Для меня, к примеру, актуальна такая тема: что произойдет, когда батареи станут в два раза дешевле? Это очень важно, ведь при наступлении данного события кардинально меняется архитектура энергетики, появляется очень много новых решений. Ответы на такие вопросы позволяют определять стратегии для венчурных инвестиций. Но есть у меня проекты, которые находятся на необычных гранях. Например, я занимаюсь сейчас thermal solar. Тоже интересно.

Это, наверное, уже не цифровая энергетика…

Отчасти. Но это пример децентрализованной генерации. Мне интересна децентрализация, она дает много эффектов. Исторически генерация и была децентрализованной: развел костер, у тебя уже какая-то генерация происходит. Но сейчас можно лучше коммуницировать по поводу использования этих децентрализованных ресурсов. И тут мы оказываемся на стыке с этой новой информационной реальностью. Есть ли здесь цифровизация? Вроде бы, и нет. Но мы все со смартфонами ходим. И что, их не использовать?

Пойми, в моем размышлении нет пафоса цифровой революции. Мне кажется, он не нужен. Мы просто находимся в среде, у которой есть определенные свойства, и эти свойства можно эксплуатировать.

Революции нет, потому что нет революционного действия.

Мы не создаем целенаправленно эту среду. Она возникает, как явление природы.

Но среда начинает приобретать новые свойства и революционность в последствиях, в высокой динамике изменений.

Я согласен.

Ты говорил о важности коммуникационного аспекта новой реальности. В чем он для тебя состоит?

Произошло резкое сокращение стоимости и увеличение скорости передачи любой информации. Факт того, что мы находимся сейчас в пространстве, где организовали по zoom общение через минут десять после момента, когда нам пришла в голову идея пообщаться, тому подтверждение. Это сильно отличается от того, что было раньше. Мы находимся в пространстве, в котором связаны электромагнитным образом, и технологии нам позволяют общаться, даже когда я еду в автомобиле где-то в глубинке Калифорнии, а ты находишься в Москве. За этим простым принципом много что меняется. Меняется инфраструктура, меняются привычки, меняется человеческая мобильность, возникает гомогенизация социальных привычек и становится проще разворачивать совместные проекты.

Для меня коммуникация тоже важный признак сегодняшних изменений. А потребность в новом формате коммуникаций в электроэнергетике возникает тогда, когда масштабно развивается децентрализация. Когда появляется много участников энергетических обменов и им становится выгодным делать что-то сообща, тогда возникает запрос на новые цифровые коммуникации, быстрые сообщения, дешевые трансакции. У меня здесь такое базовое утверждение: цифровизация появляется тогда, когда возникают нового типа экономические, профессиональные, социальные отношения, которые не могли появиться без цифровых технологий. Это позволяет мне отличать цифровизацию от не-цифровизации. Насколько тебе это близко?

Ты волен называть реальность теми словами, которыми ты хочешь ее называть. Это твое законное право творца своего языка. И твое право языковой манипуляции в коммуникации с другими. Значит ли это, что я буду это теми же словами называть? Для меня это не очень релевантная ситуация. Но это хороший заход для того, чтобы представителей тех институтов, с которыми ты общаешься, заставить слегка нервничать и включаться в более серьезный дискурс. Но я сильно сомневаюсь, что это приведет их к желанию изменяться.

Что касается сути, этих революций на нашем веку было уже несколько. И Интернет появился не вчера, и компьютеры появились давно. Мы уже 50–60 лет находимся в реальности, в которой произошла эта трансформация. И каждый раз, когда что-то сильно меняется, кажется, что ты стоишь на обрыве, — сзади все ясно, а спереди туман неизвестности. Но мы так постоянно движемся, и такое уже было несколько раз на нашей жизни. А с взрослением человека происходят еще биологические изменения мозга и физиологии, приводящие к тому, что очередной такой туман создает внутренние ощущения наступающего апокалипсиса.

Я слово «трансформация» резервирую под ситуации, когда происходят реально качественные изменения. А сейчас мы находимся в длинном процессе изменений, у него нет такого single event, одного события. И даже сингулярности в этом смысле нет. С точки зрения падающего в черную дыру, никакой сингулярности нет. Он просто все время падает. В какой-то степени эта метафора применима. С точки зрения внешнего наблюдателя, мы с дикой скоростью приближаемся к качественному изменению, но мы внутри процесса. Поэтому для нас все будет происходить с нашей человеческой скоростью.

И в этом смысле, на что можно обратить внимание? Прежде всего, на то, что, действительно, общественные отношения меняются в марксистском глоссарии. Это правда, они меняются, по всему миру это происходит. Это является и причиной, и следствием, и побочным процессом того, что ты называешь цифровой революцией. Я бы не сводил одно к другому, однако. Здесь много других влияний — демографические, климатические, культурные. Постмодернизм появился до компьютеров. А децентрализацию, понимание, что вертикальная ось не самое главное, — эту культурную парадигму в реальности викторианской Англии помыслить было нельзя. Я бы все не сводил к информационным преобразованиям, хотя это соблазнительно. Но они, скорее, триггер, чем причина. Они создают экономическую основу для того, чтобы это все происходило. И, действительно, они важны для масштабирования нового. Для появления нового это было не важно.

Еще один важный фактор: эти преобразования происходят не в пустоте, а в окружении существующих субъектов и институтов с их повесткой. В зависимости от этого окружения цифровой базис будет разворачиваться по-разному. Все зависит от того, могут ли эти субъекты абсорбировать новое. Если это новое влияет на их дальнейшее существование, то абсорбирование практически невозможно.

Я согласен, мир сложнее, его нельзя упаковать в простую схему…

Я подчеркиваю не резкость, а текучесть этого перехода. И его неоднородность. Тем не менее, это происходит. Это объективный процесс. Он трудно постижим, потому что происходит с большой скоростью. Но интерпретировать его штампами — это слишком грубое, неточное высказывание. Я размышляю об этом с точки зрения эволюции.

Это быстрая, но эволюция.

А какая была социокультурная база, ставшая одной из причин нынешнего перехода, в частности, парадигмы децентрализации?

С экономической точки зрения, должна была появиться новая автономность. Это когда маленькая группа людей может быть настолько же эффективна, как большая компания. Тебе это лучше расскажет Петр Щедровицкий на языке СРТ (система разделения труда). Когда ты переходишь от конвейера, который делает любой «Форд» черного цвета, к моменту, когда у тебя массовая кастомизация происходит, а потом и к моменту, когда лучшая корпорация — это множество контракторов, которые друг с другом взаимодействуют. И опять вдруг возникает ситуация, что один в поле воин. И тогда мультиагентность работает, и тебе тогда не нужна огромная социальная структура, чтобы сделать что-то серьезное.

С культурной же точки зрения, конечно, постмодернизм подготовил почву. Для современной трансформации мира должен был «умереть Бог», должен был появиться сверхчеловек Ницше, должна была закончиться монополистическая картина мира в высоких искусствах, должен был импрессионизм потеснить академическое искусство, а авангард от Стравинского и дальше должен был отменить классическую музыку.

Весь двадцатый век «убивал» монополистические иерархические культурные модели. И «убил» в итоге.

А еще XX век «убил» классическую философию.

Ты можешь сказать так. Все эти тонкие вещи находятся внутри определенного социального контекста. Что такое музыкальное искусство в XIX веке? У тебя есть композитор, издатели нот, производители инструментов, филармонии, залы, слушатели, — весь этот огромный социальный механизм. И когда появляется композитор, который говорит, что будет делать по-другому, он, конечно же, маргинален. А потом вдруг выясняется, что появилась технология звукозаписи, которая позволяет такому композитору стать успешным, и маргинальными тогда оказываются старые композиторы. То же самое и с философией. То же самое и с цифровой энергетикой.

Да, вернемся к энергетике. Каким проектом из твоей практики ты мог бы проиллюстрировать актуальные для тебя свойства новой среды?

Я должен тебя предупредить, что мне не интересно обсуждать, как производится, транспортируется и распределяется энергия, мне интересно разбираться, как она потребляется, и почему именно так. Я изучаю, сколько мегаджоулей потребляется в каких процессах. И тогда нам надо говорить про цемент, про коров, про привычки потребителя, про налоговые системы…

Есть такая компания Solidia Technologis, она занимается производством цемента. Они используют немного другую химическую формулу, немного другой процесс. И он реагирует не с водой, а с углекислым газом. Они уже много лет этим занимаются. Они переоборудуют технологические линии крупных производителей в Штатах и в Европе.

Обрати внимание, цементная отрасль — один из крупнейших потребителей электроэнергии, но и большой эмитент парниковых газов. Новая технология дает значимые эффекты и в снижении потребления, и в снижении выбросов. Но главное — это очень инерционная отрасль, в ней долго ничего не менялось. Цементные заводы — самые архаичные “промышленные динозавры”, которые ты можешь себе представить. И очень интересно наблюдать, как маленький стартап переворачивает всю эту индустрию с ног на голову, создавая совершенно новые вещи, в том числе создавая рынок углекислого газа. В тех местах, где они работают, они стали самым крупным потребителем углекислого газа.

В этом проекте для меня много интересного. Например, как в мире запускаются изменения в старой промышленной инерционной отрасли? Как развивается идея борьбы за климат, когда за нее никто не готов платить в Штатах, а в Европе — готовы? Как меняется рыночный ландшафт, когда у тебя появляются данные про потребление углекислого газа, как это формирует рынки в целом, как это ложится на существующие рынки? У этого проекта очень много пластов. Я занимаюсь им с большим удовольствием, хотя сама по себе тема не очень увлекательная.

Но это же не совсем энергетика. В лучшем случае, это энергоэффективность.

Это энергетика в прямом смысле слова. Да, это не электроэнергетика. У меня есть проекты в электроэнергетике: солнечная энергетика, трекеры, thermal solar… Но эти проекты не имеют большого сетевого эффекта, а то, что я тебе рассказываю, имеет большой сетевой эффект, в том числе, эффект отраслевого масштаба. Новый стек технологий позволяет в самой энергозатратной отрасли мира сократить на 20% потребление электроэнергии.

Предметом внимания является вся цепочка от сырья до производства бетонных изделий и потребление энергии на каждом этапе. Изменения на каждом звене этой цепочки стали возможны только из-за того, что появились сенсоры, которые контролируют все потоки, и из-за того, что управляющие устройства выполняют очень точные производственные операции. Новая химия требует точного управления реакцией. 50 лет назад такой реакцией можно было управлять только в очень хорошей лаборатории с очень дорогим оборудованием. Сейчас вычислительное оборудование очень дешевое. Оно позволяет справиться с этой химией, а эта химия позволяет резко сократить энергопотребление.

Контроль и управление потоками позволили децентрализовать производственный процесс. А это значит, что его можно легче масштабировать. Децентрализация ведь сама по себе ничего не значит.

Значимо то, что децентрализованные системы легко масштабировать!

Там еще есть эффекты от прямого взаимодействия между узлами сети. Но базовое экономическое обоснование децентрализации — возможность масштабировать процесс управления дешево.

В результате, в очень неумный процесс мы вносим очень много мозгов только потому, что их туда можно дешево внести. И за счет этого появляется высокая эффективность. Подобного типа воздействия на производственные процессы будут влиять на ситуацию в энергетике в разы больше, чем технологии цифровой подстанции.

Какие три темы, три перспективные задачи ты считаешь важными в долгосрочной энергетической повестке?

Первое. Мне интересно, что будет, когда произойдет демографический переход в Африке. Человечество вырастет еще на несколько миллиардов. Африка — континент, сейчас наименее потребляющий энергию в мире. И ситуация явно будет как-то меняться. Это очень важный вопрос: сколько будет потребности в энергии. Мы не получим ситуацию европейского или американского потребления на человека, это реально много. Самый большой здесь вызов — это технологии сокращения потребления, а точнее, создание сразу такого промышленного уклада и образа жизни, который будет существенно меньше «пожирать» энергию.

Второе. Потребление энергии в развитых странах тоже будет падать. Производство и потребление энергии связано с «карбоновым следом». Целеполагание по его снижению будет неминуемо приводить к снижению потребления энергии.

Третье. Произойдет изменение баланса генерации, которое в России не очень понимают. Я, например, наблюдаю, как сейчас в Сан-Диего строится новый район без газовой сети. Хотя газ здесь дешевый. А почему? А потому что они смотрят немного вперед и понимают, что им гораздо выгоднее делать распределенную солнечную генерацию, она будет в итоге гораздо дешевле, чем сетевой газ и поддержка этой инфраструктуры. Мы уже находимся в ситуации, когда на Ближнем Востоке за солнце без накопления платят менее 2 центов за кВт*ч, а с хранением на 8 часов 3,5 цента за кВт*ч. Это дешевле, чем газ, гораздо дешевле, чем уголь. И, главное, цена продолжает падать. Сильно упадет и цена на хранение. Мы столкнемся с ситуацией, когда не будет смысла воспроизводить старую инфраструктуру.

Но основное, за счет климатического прозрения я ожидаю существенное сокращение потребления энергии.

Давай перейдем к другой теме. Ты давно занимаешься венчурными инвестициями. Знаком с многими старапами, технологическими компаниями, некоторые из которых, такие как Solidia Technologis, стали успешными бизнес-структурами. Но в России успешные технологические компании не очень распространенное явление. А что мешает российским стартапам?

Контекст все определяет. Никакая команда не существует вне контекста. Что такое бизнес в России? Абсурдно предположить, что ты можешь создать рискованное дело, развить его до крупных пределов и делать это массово, если принципы рискованного предпринимательства в целом не вписываются в социальную реальность. Если у тебя не работает судебная система правильно, правоприменительная система не работает, политическая система работает так, что свободного предпринимательства как такового нет. То есть оно есть, но на маргинальных ролях в обществе, а не на уровне запуска спутника в космос. Это надо поменять. Тогда что-то изменится.

Социального лифта для людей с инженерной жилкой и желанием что-то поменять, который позволил бы им реализовать свою идею, строго говоря, нет. Есть лифты, которые позволят им получать гранты на исследования и выдвигать идеи. Есть лифты, которые позволяют им, используя свою одаренность, стать чиновниками. Но предпринимательского лифта, как такового, нет.

При этом внутренний рынок большой, за него биться можно, заниматься этим можно, только не в режиме технологического предпринимательства. Ну, и надо понимать, что технологическое предпринимательство — это не единственный способ осуществлять изменения на основе новых технологий. В Советском Союзе не было никакого технологического предпринимательства, были совершенно другие механизмы внедрения инноваций — институты, главки, шарашки. Это почти всегда менее эффективно, кроме случаев, когда ты делаешь ядерное оружие. Но, тем не менее, работает. Более того, артефакты, которые выходят, получаются вполне живучие.

Могут ли в современных условиях в России госкоропрации стать эффективным механизмом технологического развития?

Да, госкорпорации в некоторой мере могут стать таким механизмом. Только надо осторожнее словом «корпорация» пользоваться. Потому что то, что мы имеем в России, это не корпорации в западном смысле конца двадцатого века. Они больше похожи на ранние индустриальные корпорации. Здесь можно вести определенное количество технологических проектов, но эффективность их будет существенно ниже, потому что качество управления ниже. Немного образно скажу.

R&D-центр в российской госкорпорации больше похож на алхимическую лабораторию при дворе какого-нибудь европейского короля в Средние века.

Алхимику, в принципе, дается много ресурсов, алхимик знает, что его могут казнить, если он не сделает золота, алхимик заинтересован что-то там выдавать на-гора. Это очень грубая аналогия, ее нельзя переносить один в один, но мы находимся примерно в этом типе отношений. Он не очень эффективен. Плотность технологической работы на человека здесь гораздо ниже. В результате возникает отставание. Оно все больше нарастает, и это плохо.

Ты считаешь, что нельзя построить более эффективную систему инноваций на основаниях, отличных от технологического предпринимательства?

Можно. Да и технологическое предпринимательство разное бывает, например, сильно отличается американское предпринимательство от шведского. В экономике есть разные сектора — государственный, университетский, социальных организаций, предпринимательский. В разных странах разный баланс между этими секторами. Если ты будешь делать что-нибудь в Нидерландах или Норвегии, то с большой вероятностью, ты будешь это делать через гранты и коллаборацию с университетами и бизнес-компаниями, а не через высокорискованный венчур. А в США, например, бизнес-компании, которые готовы инвестировать на раннем этапе проекта, не найти. Везде будет разный баланс. Но все равно будет фигура свободного предпринимателя. В этом смысле, центральным моментом является позиция предпринимателя — человека, у которого есть воля сделать что-нибудь новое. А форма реализации будет везде различаться.

То есть, опять возвращаемся к вопросу об институциональной среде, которая не жалует предпринимательство. Подожди, а Касперский, Чалый, Солонин? Откуда они взялись?

Касперский, Чалый сложились как предприниматели в 90-е годы и заработали не в России. Тогда был совершенно другой климат. Если бы мы с тобой вели этот разговор 15 лет назад, то я бы тебе другие вещи говорил. Я бы говорил, что все более-менее нормально, но можно делать лучше. Конкретно сейчас это не так. Это уже другая реальность. Солонин как предприниматель сложился позже, и он умеет капитализировать особенности современной финансовой системы. Но все же он, скорее, исключение, подтверждающее правило. Сколько у нас таких Солониных? На двух руках, наверное, можно посчитать людей такого типа и такого уровня, на всю страну.

А в Китае по-другому?

В Китае, точно, по-другому. В Китае свобода предпринимательства есть, это совершенно точно. В Китае, конечно же, есть гиперкорпорация — КПК со своей повесткой. В целом, это капиталистическое общество с очень крупным игроком. Но там фигура предпринимателя никогда не была чем-то постыдным.

Ты уже говорил в начале нашего разговора, что общественные отношения меняются. Меня эта тема чрезвычайно интересует, ведь это тоже процесс, как-то связанный с цифровой революцией, или, если угодно, цифровой быстрой эволюцией. Что ты думаешь про посткапитализм? Отыграют ли новые левые политическую повестку у неолибералов?

И опять, нужно быть осторожнее с терминами. Многое поменялось со времен конца холодной войны. Таких, кто считался левыми или либералами 50 лет назад, сейчас уже практически нет. Более того, тебе скажу, различие между теми старыми левыми и новыми левыми больше, чем между новыми левыми и новыми либералами.

Но, в целом, есть такая история. Большая часть интеллектуалов осознала смерть промышленного капитализма и размышляет про новую реальность. Обычно это окрашивается в социал-демократические цвета в Европе. Это окрашивается в условно демократические цвета в Штатах. Маркса читать и сейчас интересно, потому что свежим взглядом всегда находишь у умного человека что-то очень глубокое. Так же, как и Кропоткина читать интересно, — у него обнаруживаешь многое про децентрализацию. Но, конечно, они описывают не нынешнюю реальность. Они описывают то, куда бы все могло пойти после завершения раннего капитализма, который они видели, но того капитализма давно уже нет.

Новую реальность надо изучать пока еще не у экономистов, не у политических философов, а у таких авторов, как Харари, Талеб. Новая философия еще созревает в новой социальной реальности.

Для тех, кто хочет в этом разобраться, я бы советовал отодвигать все авторитеты в сторону и всматриваться честно в окружающую реальность.

Завершение

Любопытная рекомендация! У меня последний вопрос, который я подсмотрел в философском журнале «Rigas Laiks» и задаю всем участникам нашего проекта «Люди цифры». Что ты самое главное понял в своей жизни?

Я скажу немного лирически. Любовь побеждает! Это я понял.

Великолепно! Если бы время не истекло, то я бы после такого ответа спросил тебя о швейцеровской этике «благоговения перед жизнью» … Но оставим это на следующий раз. Спасибо!

P.S.

«Всматриваться честно в окружающую реальность», — наверное, это должно быть профессиональным качеством венчурного инвестора. Ведь ему надо увидеть то, что еще не проявилось в артефактах повседневной культуры, но то, что уже присутствует в текущей реальности. Иначе он не способен будет заниматься «венчурными» (т. е. рискованными) «инвестициями» (т. е. размещением капитала с целью получения прибыли). Но я уверен, что эта способность «честного всматривания» должна быть и в обязательном наборе компетенций современного человека любых занятий и профессий.